Как и всё объективно значимое в современном мире, литература — дело международное. Об этом тем более следует говорить сегодня, кода подчёркнутая “национальная идентичность”, так называемый “менталитет” или “культурный код” становятся частью идеологии стравливания народов. Пока большинство людей деградирует, скатываются в пучину нищеты и дикости, отдельные группы получают с этого неплохие дивиденды. Что может сделать в этих условиях литература и вообще искусство? Как минимум, сохранить гуманистическую традицию, выходящую далеко за национальные рамки. А это невозможно без усвоения и развития классического наследия и всего богатства положительного содержания литературы, без сохранения её общечеловеческого объективного значения. Внушает оптимизм тот факт, что есть люди, которые занимаются этим по обе стороны границы Украины и России, вступая в диалог. Недавно мы прочли в “Литературной России” интервью с редакторами украинского литературного сайта Leport Александром Демарёвым и Александром Гаввой, и не могли не поделиться им с вами.
– Сегодня существует великое и зачастую бестолковое множество литературных сайтов. Почему вы решили, что Интернету понадобился ещё один?
– Сайты появляются потому, что в них есть общественная потребность – даже если потребность ощущается на уровне интуитивного недовольства существующим. То «литературное» и «по литературе», что есть в интернете, не совсем то, что людям нужно. Вот мы такие недовольные и решили создать что-то такое, чем были бы довольны. Надеемся, не только мы.
– Если кратко, то какова ваша миссия?
– Наша миссия – сделать из писателя человека посредством литературы. Большинство сайтов делают всё с точностью до наоборот: берут нормального гражданина и насилуют его до тех пор, пока из него не получится писателя. В результате получается и не человек, и не писатель, а недоразумение.
– Почему же так?
– Все действительно хорошие писатели, классики, становились таковыми лишь потому, что раздвигали границы своего ремесла и становились людьми. Собственно, именно поэтому они и оказывались классиками – потому, что по капле выдавливали из себя писателя. Звучит странно, мы знаем. Но так оно и есть. Все они стремились быть пишущими людьми, а не выполнять функцию «создателя текстов», «романиста», «колумниста», «журналиста», «блоггера» и пр. То есть, стремились быть универсальными, всесторонне развитыми людьми, познавали жизнь как можно глубже и шире, и писали об этом.
– Невнятно… Могли бы вы выразить основную идею Лепорта в виде лозунга?
– «Традиция и метод».
– Отлично. Тогда давайте начнём с традиции. Что вы под ней понимаете и что вас понуждает обращаться к ней?
– В общем, то, что мы уже сказали – острая жизненная необходимость в преодолении писательского и читательского кретинизма. Одну сторону этого мы только что обозначили. Вторая состоит в том, что читатель также должен перестать быть читателем и начать быть, наконец, человеком. А третья – в том, что каждый писатель должен также начать хоть понемножку становиться читателем, а каждый читатель – писателем.
– А разве писатели не читают?
– Нет. Они вычитывают. Как настоящие профессионалы. Писатели – те же расхитители гробниц: разбирают написанный текст на кирпичики и то, что подходит, понравилось, забирают себе.
– Разве? Я знаю с десяток профессиональных писателей, которые прекрасно ориентируются в современной литературе и всегда в курсе всего, но это на их стиль не влияет.
– Мы не сомневаемся. Но быть в курсе – это означает видеть процесс от начала до конца, а не только то, что происходит сегодня. Ведь что такое «курс»? Это направление движения. Нужно видеть, следовательно, функцию со всеми её точками. Впрочем, это смешно требовать не только от писателей. Кто вообще из специалистов изучает основы своей области знаний? Найдите хоть одного биолога, который прочёл бы «Происхождение видов» Дарвина. Покажите медика, который хоть раз держал бы в руках работы Карла Линнея. Физика, который читал бы работы Эйнштейна о теориях относительности. И кто из современных романистов читал «Дон Кихот» или «Манон Леско»? Некогда им читать его, им писать надо! Срочно!
А вот насчёт слепого почитания или порицания классиков – это у них чуть ли не в кодексе писательской чести записано. Тут они демонстрируют поразительное рвение. Хармса, например, лавром увивают – хотя прочли у него от силы всего пару стишков. Ну, может, ещё разок зашли на пиво в кафе «Хармс». А мы вот читали почти всего Хармса и можем с уверенностью сказать, что 80% его творчества – кривляние и поза. И что читать писателю нужно не Хармса, а критические статьи его друзей: Маршака и Чуковского.
И так у писателей дела обстоят не только с литературой. Обо всём остальном у них тоже имеется своё уникальное, ни на чём не основанное мнение. Всё это приводит к тому, что современные писатели, находящиеся «в курсе», на поверку могут охватить только один – сегодняшний – день из жизни литературы. И, в результате, становятся писателями-однодневками. Когда пробьёт полночь и наступят новые литературные сутки, их книги превратятся в труху, – чем, собственно, и были до этого. Тех же, кто пытается не только писать, но и думать при этом, жить, можно пересчитать по пальцам одной руки.
– Что ж, ваше утверждение о том, что каждый читатель должен стать человеком, нам более-менее понятно. Разъясните теперь тезис о том, что каждый читатель должен стать писателем, потому как эта горьковская мысль понятна не всем современникам.
– Тут нужно подумать, может ли вообще быть по-другому. У нас принято, что если чукча читатель, то он уж точно не писатель. Вздор! Посмотрите: кто из писателей средних веков были писателями? Были ими философы? Богословы? Политики? Нет, они были теми, кем они были, и писали при этом великолепно. Смотрим ХХ век. Гагарин писал отлично, прекрасный стиль был у врача Амосова, роскошно писал философ Ильенков. Читали ли они при этом? Или только писали? Или только летали-врачевали-философствовали? Подобное разделение целиком искусственно, хотя вполне ощутимо и даже реально.
– Звучит славно. Но зачем это литературе? Кажется, что она всё-таки неплохо себя чувствует и без обращения к «традиции», и без вашего подхода. Некоторые вещи должны сменяться другими, это веяние времени. Сегодня нельзя писать так, как писал, например, Тургенев: другое общество и другие темы.
– Разумеется, что другое и другие. Проблема в том, что без обращения к прошлому литература оказывается безоружна перед лицом настоящего – и, тем более, будущего. Если мы вернёмся к вопросам «курса», то окажется, что «курс» этот состоит не из того, что было модно когда-то, а из того, что всегда оставалось вне всякой моды, «веяний» – и, вместе с тем, несло на себе неповторимый отпечаток эпохи. Как вы без этого разберётесь, какие вещи должны сменяться сегодня, на что и под каким ветром?
Поэтому и литература у нас «на дне» – ведь, в силу множества обстоятельств, «веяния времени» сегодня таковы, что они не вынуждают писателя вообще хоть над чем-то задумываться и хоть что-то отображать. Наше время уже не порождает великих писателей, и главная причина в том, что мышление сегодня – главный порок; всё, что от человека требуется – это производить и потреблять товар, не задавая при этом лишних вопросов. Социальная действительность отвратительна, бедна, жестока, и писатель бежит от неё в свой уютненький мирок, где он может всё сконструировать по своим правилам, как он «видит». Но традиция встречать действительность лицом к лицу не утрачена, она есть и будет жить, как жила во все времена. Мы просто поняли это и становимся на её сторону. Никакой нашей заслуги или «подхода» тут нет. Традиции, строго говоря, вообще плевать, есть Лепорт или нет его, как он к ней подходит и подходит ли вообще.
– Если традиции плевать на Лепорт, то зачем становиться на её сторону?
– Затем, что нам не плевать на неё. Мир нужно понимать, организовывать по законам разума – иначе он убьёт человека. А мы не хотим, чтобы человек погиб. Мы хотим, чтобы он жил и менял мир до тех пор, пока тот не станет ему дружествен.
– Но сейчас много книг, романов, где авторы прямо обращаются к социальной действительности. Новые реалисты в России пошумели в нулевых, но быстровато состарились идейно, окремлели. Но и на Украине, например, выходит целая куча книг про историю – нынешнюю и давнюю, тот же Жадан выдаёт в год по роману…
– Это хорошо, когда количество растёт. Но как быть с качеством? Пикассо говорил, что мир сумасшедший, – так чего вы, люди, ждёте от меня? Я, Пикассо, не обязан творить разумно! И он, конечно, не совсем ошибался, но и прав не был. Да, социальная действительность странная, сложная, иррациональная, но ведь это не повод не быть тем, кто определяет характер этой «вредной» социальной действительности. На «пикассовском» понимании мира и роли художника, писателя, – одним словом человека, – далеко не заедешь. Так вот, в Украине, как и в любой другой стране, писатель никому ничего не должен, а потому описывает социальную действительность так, как ему вздумается. «Я художник – я так вижу». Литература сужается до ремесла выписывания личного мнения; в лучшем случае, работу исполняет мастер.
– Иными словами, так вы понимаете, где хорошая литература и где плохая: учит ли она чему-то или нет? Отображает ли эпоху или нет?
– Книга возникает исторически тогда, когда жизнь начинает выходить за рамки непосредственного опыта, так что передавать все наработанные знания «из уст в уста» становится невозможно. Книга – одна из форм, в которой обеспечивается преемственность; форм, в которой человечество сохраняет знание о себе самом.
Такие книги мы и любим: которые учат человека быть человеком в наиболее универсальном значении этого слова. Но мы сейчас говорим, конечно, о художественной литературе, основная задача которой – учить индивида чувствам, то есть, смотреть на себя глазами других людей. Ведь мы все – это единый человеческий род; мы все люди, все до единого. Лепорт выступает за книги, которые дают возможность читателю осознать себя как часть большого целого, понять человечество как единство, «узнать» человека в своём ближнем и дальнем соседе. За книги как шаг, попытку человека приблизиться к себе на уровне всеобщности – попытку, потому что ни одна книга не способна полностью решить эту задачу. Эту задачу можно решить только в жизни.
Тут нужно сделать важное уточнение: мы не занимаемся делёжкой книг на «хорошие» и «нехорошие».
Мы занимаемся критикой. А в лицах своих лучших представителей, литературная критика всегда была далека от каких-либо оценок. Она была близка к спинозистскому: «не негодовать, не удивляться, но понимать».
– Вы говорите о чувствах, а причём здесь тогда умение мыслить?
– Подлинный разум не может быть бесчувственным, как и подлинные чувства не могут быть неразумны. Если вы не способны мыслить, то вы и почувствовать толком ничего не сможете. Ваши чувства будут примитивны, глупы и безосновательны. Ну, и разум ваш будет бесчувственным – бесчеловечным. То есть, не разумом.
На самом деле, это нерасторжимое единство. Человек, умеющий перемножать в уме бесконечные числа, но который чувственно развит, как пятилетний ребёнок, на самом деле не гений, а глупец.
– И как же научиться мыслить, если не знать тезиса Выготского о единстве аффекта и интеллекта?
– В первую очередь, посредством обращения к философии как истории человеческого мышления. Понимаете, мы считаем, что сегодня писателю это жизненно необходимо. Мир стал настолько сложен, что с помощью «молотка, зубила и такой-то матери» его уже не понять. Нужно осваивать культуру мышления, выработанную человечеством. И в этом нет ничего зазорного. С философией не сталкивается лишь тот, кто вообще не мыслит, а человек мыслит по определению. Всё получится только лучше, если вы займётесь этим вопросом специально. Ведь хотите вы того или нет, если вы мыслите, то вы так или иначе становитесь на сторону той или иной философской системы, а то и множества их – впадаете в эклектику. Беда в том, что если пустить этот процесс на самотёк, то в большинстве случаев ваши философские взгляды окажутся очень скверными и едва ли будут соизмеримы с какой-либо культурой мышления. То, что картины висят в музеях, не значит, что прохожие на улице могут изобразить нечто подобное. Но они могут научиться – вот в чём дело.
– Можно ли сказать тогда, что хорошая художка – это такая, которая помогает человеку пережить то самое чувство единства, и которая косвенно учит его мыслить чувством, а плохая – которая не помогает или даже мешает ему это всё переживать и мыслить?
– Можно. Но нужно понимать, что хорошие книги не только помогают человеку переживать чувство единства, но и учат тому, что такое чувство вообще есть, показывают, как оно «работает», принимают участие в его «выработке». Они порождают это чувство в человеке, питают его и составляют, – хотя и не только они, а искусство в целом. Это то самое «общее», что вы находите в произведениях классиков и что остаётся актуальным не смотря ни на какие «веяния времени».
– Только лишь у классиков?
– Давайте так: что вообще становится классикой? То, что спустя сотни лет остаётся в памяти человечества, что составляет «годовые кольца» его истории. Вот к чему должен стремиться писатель: выразить не просто свои мнения на тот или иной счёт, не зафиксировать экспрессию (кроме него никому не нужную), а сделать так, чтобы то, о чём он пишет, пригодилось людям и через сто лет. То есть, ему нужно отбросить «пену дней» и попытаться определить, что же происходит под толщей «мирового океана» – а потом написать об этом. Тут нужен ясный взор, открытый ум, чуткий слух, широкое сердце, крепкие кости и острые зубки. А ещё нужно учиться, учиться у тех, кто это уже сделал, – читать, смотреть, думать! Но «актуальные» писатели так вопрос даже не ставят. Они уже всё умеют, им учение до лампочки. Имя таким – легион, а не только Шаргулепин или Жадан.
– Так что же, нужно сперва прочесть всю классику, а уж потом садиться писать?
– Конечно, нет. Всю классику прочесть невозможно. Да и времени на то, чтобы написать что-то своё, не останется. Но можно, как говорил Сухомлинский, в безбрежном море книг побывать на главных островках. Это вполне реально, и сам Сухомлинский тому пример.
Исходя из этого, мы считаем, что писателям нужно всего-то меньше выпендриваться и больше учиться. Скромность и упорство – вот добродетели настоящего писателя. Невелика заслуга – стать сикофантом. Скромность, скромность – и упорство, упорство. И мужество.
– А мужество зачем?
– Быть писателем трудно, это значит постоянно находится в схватке с демонами: внутренними ли, внешними ли. Эта битва изначально проиграна, скажем так. Вы можете посвятить ей всю жизнь, но никогда ничего не добиться – с общепринятой точки зрения. Ни признания, ни особого мастерства, ни даже публикаций. Только огонь и вода. Множество великих прошли через это, но такой путь сам по себе никогда ничего не гарантирует.
Подумайте, готовы ли вы заниматься чем-то вопреки отверженности и мизерным шансам? Если ответ «нет», лучше подыщите себе что-нибудь другое. Или встаньте на проверенные пути. Например, подайтесь в блоггеры, в эксперты, или, как Э.Л.Джеймс, начните маркетинговую кампанию в поддержку своей книжки – чтобы не упала.
– Вот мы и раскрыли ваш метод. Выходит, для того, чтобы писать по-настоящему хорошо, нужно мужество, скромность, упорство и постоянное обучение…
– Конечно. Так всегда и было. Впрочем, тут есть ещё один интересный фокус: всё это с неба не падает, а выковывается в ежедневной борьбе. Это надо ДЕЛАТЬ. Иного пути нет.
Беседовал Дмитрий Черный
